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AI FOR SCIENCE · 访谈

Agüera y Arcas:生命是会自我构建的计算,靠合作变复杂;他的团队在随机代码里看到复制者自己出现

Big Think · ~1:25:00 · 在 YouTube 打开 ↗
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Blaise Agüera y ArcasGoogle 副总裁兼 Fellow,技术与社会首席技术官,Paradigms of Intelligence 创始人人物页:任职与记录 →
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Big Think ↗发布于 · ~1:25:00
核心信号

Agüera y Arcas 说,生命是“会自我构建、靠共生变复杂的计算”;他用自己团队的 BFF 实验作证据:随机的短程序反复两两拼接运行,没有目标和评委,会自我复制的程序自己出现。其余是他的论点:智能看功能不看材料,AGI 已经到了。

这次新增

记录里此前没有他和他的团队;这期给出他把 BFF 实验和“生命起源靠合作”联系起来的说法,以及几项尚未见论文的工作:要求程序追光取能量的实验、能建模自己和他人的多智能体学会合作。

当前边界

他口述的 BFF 参数和 2024 年论文不一致(4 字节程序、约 1000 个、几百万次相互作用;论文是 64 字节、131072 个、16000 轮内 40%),没有找到 4 字节版本的论文。他署名的 2026 年 7 月论文还发现,复制者靠调过分布的随机突变出现得比两两拼接更快,拼接主要让复制者扩散。实验是代码里的复制,不是化学。

01

访谈里说了什么

  1. 生命的定义:会自我构建的计算,靠共生变复杂

    ▶ 1:05

    他先说明生物学家对生命没有共识,一篇对 60 位专家的访谈里有 60 种定义。他的定义有两半。前一半来自 von Neumann:一个能复制自己的系统,需要一条指令带、一台按指令造东西的机器 A、一台复制指令带的机器 B,指令带上同时写着造 A 和 B 的指令;他说这在 1940 年代末就想清楚了,早于 DNA 结构和核糖体、DNA 聚合酶的发现,而这样的系统就是一台通用计算机,所以“生物学就是计算机科学”。后一半是共生:两个或更多生命体合在一起,成为能一起繁殖的更复杂的生命体。

    “life is self-constructing computation that complexifies through symbiogenesis.”Blaise Agüera y Arcas
  2. 进化的另一半是合作,不只是竞争

    ▶ 10:50

    他说“随机突变加适者生存”只讲了一半,大的进步来自合作:线粒体来自被吞进细胞的细菌(Lynn Margulis 证明,论文被十几家期刊拒过),Szathmáry 和 Maynard Smith 列出的八次“重大进化转变”都是共生。他认为共生一直在发生:人类基因组只有约 1.5% 编码蛋白,其余很多是逆转录病毒插入的残余;一个叫 Arc 的病毒来源基因在小鼠里被敲除后,小鼠形成不了新记忆;胎盘屏障也像来自一次古老的病毒入侵。所以生命更像一丛互相融合的灌木,而不是一棵树,“适应度”也不是固定的地形。

  3. 功能主义:东西是它为别的东西做的事

    ▶ 28:37

    他说区分生命和非生命的是“功能”:石头掰成两半是两块石头,肾掰成两半就不是肾了。功能可以换材料实现,透析机能代替肾,就像通过了“肾的图灵测试”;飞行在自然界被独立发明了好几次。他借用 Chalmers 和 Schneider 的“忒修斯之脑”:把神经元一个个换成输入输出相同的计算机,他认为人不会有任何不同。所以他不同意“计算机不可能有智能”的说法:在他看来,两者在效率和可靠性上有差别,但不是本质差别。

  4. BFF:随机代码里,复制者自己出现

    ▶ 40:57

    他描述团队的人工生命实验:从很短的随机程序开始(他说 4 字节),用一种能改写自身的 Brainfuck 变体;把比如一千个这样的程序放在一锅里,随机取两个首尾相接运行,再拆开放回去,反复做。他说几百万次相互作用之后,程序变长、开始大量计算并自我复制;最短的复制者约 6 字节,比单个程序长,所以必须靠拼接(也就是共生)才能出现,之后复制者又会合成更长更复杂的复制者。程序看起来像“疯狂工程师”写的,随便改一个字节就会坏掉。他还说团队做过要求程序追光取能量的实验,以及能建模自己和他人的多智能体学会合作的机器学习工作。

  5. AGI 已经到了,智能是集体的

    ▶ 53:20

    他说“通用”和“狭义”人工智能的区分是为了把数字识别器和能聊任何话题的系统分开,而大语言模型不再为某个任务训练、只学语言,所以从 2022 年左右就是通用智能;他和 Peter Norvig 写过一篇文章这么说。他说团队较早用大语言模型做医学诊断时,模型只对一半左右,但同样条件下医生也常出错,模型略好于医生。他认为意识就是互相建模的“心智理论”层层叠起来,人类智能本来就是包括这些模型在内的集体智能。

02

改变了什么

  • 此前的公开记录

    本页上线前,站里没有 Agüera y Arcas、Paradigms of Intelligence 或 BFF 实验的任何记录;与本页同时加入的时间线条目记录了 2024 年的论文:131072 个 64 字节程序,1000 次运行中 40% 在 16000 轮内被复制者占满。

    这次访谈新增

    他在节目里给的参数不同:4 字节程序、约 1000 个、几百万次相互作用、最短复制者约 6 字节;并把“短程序必须拼接才能复制”当作共生在起作用的证据。论文的程序是 64 字节,不需要拼接就够长;没有找到 4 字节版本的论文。他署名的 2026 年 7 月后续论文(arXiv 2607.01483,仍是 64 字节)发现,限制拼接并不阻止复制者出现,只阻止它们占满整锅,作者写道组合性对发现复制者并非必需。

  • 此前的公开记录

    时间线上 AI 做医学诊断的条目都是具体论文或产品;没有他这期说的“团队早期测试中模型略好于医生”。

    这次访谈新增

    他给出了比较的方式(同样的症状描述)和结论(模型略好),没有给研究名称、样本或数字。

03

为什么重要

能核对的只有实验,而实验的数字要对上论文

这期大部分是论点:生命的定义、功能主义、AGI、意识,都标为他的判断。能核对的是 BFF:2024 年论文给了比例、判定方法和开源代码。这期最要紧的对照是他自己团队的后续论文:2026 年 7 月那篇发现,用调过分布的随机突变找复制者,最好的设置比跑 BFF 快约 25 倍,而限制拼接只阻止复制者扩散,不阻止它们出现。所以“必须拼接才出现、这就是共生”的说法,在 BFF 里没有论文支持;拼接起作用的地方是让复制者占满整锅。

代码里的复制,与化学里的生命起源

他用 BFF 说明“生命可以很容易地从非生命里出现”。实验证明的是:在一种计算规则下,没有适应度目标,复制者会从程序互相改写中出现。它没有检验任何化学过程;把它当作化学起源的证据,还需要一步他没有给的论证:哪些化学体系满足同样的条件。

04

主张与边界

主张谁的口径目前状态

生命是会自我构建、靠共生变复杂的计算。

受访者判断

他自己的定义;他也说专家之间没有共识。

von Neumann 在 1940 年代末给出的自我复制机器(指令带、机器 A、机器 B),预见了 DNA、核糖体和 DNA 聚合酶。

行业背景

历史和类比,本页没有核对。

人类基因组约 1.5% 编码蛋白,其余大量是逆转录病毒残余;敲除 Arc 的小鼠形成不了新记忆;胎盘屏障来自古老的病毒入侵。

行业背景

他引用的生物学结论,口述,本页没有核对原始研究。

在 BFF 实验里,4 字节随机程序约一千个,几百万次相互作用后出现复制者,最短复制者约 6 字节。

公司自述

他团队的工作。与 2024 年论文(64 字节、131072 个、16000 轮内 40%)和 2026 年 7 月后续论文(仍是 64 字节)的参数都不一致;没有找到 4 字节版本的论文。后续论文还发现复制者的出现不需要拼接。

团队做过要求程序追光取能量的实验,也做过能建模自己和他人的多智能体学会合作的机器学习工作。

公司自述

他没有点名论文。2026 年 9 月他署名的 Z80 论文(arXiv 2609.10817)部分对应:每条指令要耗能量、可以偷对方能量,结果偷窃被压低、合作型复制者占优;那里没有追光实验,“建模自己和他人”的工作也没有找到。

团队早期测试中,大语言模型做医学诊断略好于拿到同样描述的医生。

公司自述

没有研究名称、样本或数字。

大语言模型从 2022 年左右就是通用人工智能。

受访者判断

他的判断,和 Peter Norvig 写过文章;本页没有读那篇文章。

把神经元逐个换成输入输出相同的计算机,人不会有任何不同;智能和意识看功能,不看材料。

受访者判断

思想实验和他的立场,不是实验结果。

BFF 说明生命可以很容易地从非生命里出现。

尚未闭环

实验是在一种计算规则下的复制;它和化学起源的关系没有检验。他署名的后续论文还发现,BFF 找复制者并不比调过分布的随机突变快。

05

接下来看什么

  1. 他说的 4 字节版本有没有论文,给出程序数、轮数、比例和最短复制者长度。

    会表现为 预印本或论文写明这些参数,并说明与 2024 年 64 字节版本的区别。仍未解决 在 arXiv 上按作者和关键词搜过,只找到 2024 年论文、2026 年 7 月的后续论文(64 字节)和 9 月的 Z80 论文(32 字节),没有 4 字节版本;他的书没有读到。
  2. 团队以外有没有人用 cubff 复跑并得到相近的比例。

    会表现为 一个外部小组公开的复跑结果,写明设置和占满比例。
  3. 追光取能量、捕食者与猎物的实验,以及多智能体合作的工作有没有发表。

    会表现为 论文写明环境、指标和与不建模他人的基线对照。部分回答 2026 年 9 月的 Z80 论文(arXiv 2609.10817)发表了能量和偷窃的实验,有对照和统计检验;追光实验和“建模自己和他人”的工作没有找到。
  4. 他说的医学诊断比较有没有可读的研究。

    会表现为 一篇写明病例来源、医生人数、评判标准和准确率的论文。
来源与读法

读于 2026.11.01 读的是作者贴来的带时间戳字幕全文(YouTube 机器字幕,没有听音频;名字有识别错误,按 Google Research 个人页和论文作者栏改正)。Big Think 的节目页对本站的抓取返回 403,没有读到。发布日期(2026 年 10 月 9 日)是作者从 YouTube 页面抄来的,本站对 YouTube 的抓取当时被限流。他提到的 BFF 实验对照了 2024 年 arXiv 论文全文,2026-11-01 又读了他署名的两篇后续论文(2026 年 7 月和 9 月)全文。这期大部分是他的论点(生命、功能主义、AGI、意识),本页把这些标为他的判断,只把能核对的部分单独列出;节目开头有赞助商广告,与内容无关。他在节目里说刚出版了新书《What Is Intelligence?》。 打开原访谈 ↗Big Think 节目页 ↗