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AI FOR SCIENCE · 访谈

Frankle:企业用 AI 卡在“怎么测”,不在模型够不够聪明

The Frontier with Brendan Foody (Mercor) · ~49:00 · 在 YouTube 打开 ↗
嘉宾
Jonathan Frankle首席 AI 科学家,Databricks;MosaicML 联合创始人人物页:任职与记录 →
公司
Databricks
来源
The Frontier with Brendan Foody (Mercor) ↗发布于 · ~49:00
核心信号

Frankle 说,自 Claude Sonnet 3.5 起,模型对很多复杂的企业任务已经够聪明;卡住的是把任务说清楚,并知道做得对不对。他的结论是,评测的成本要降几个数量级,企业才能放心用。

这次新增

记录里没有 Frankle,也没有 Databricks。这期给出企业一侧的具体做法:从最强的基础模型做原型,再逐步到提示优化和自训练模型;一家客户标了 12000 个例子、做了 70 多个校准过的评判模型;以及他对公开基准的看法。

当前边界

他讲的客户都没有点名,也没有给数据;“自训练能省 5 倍以上成本”“企业任务只自动化了个位数百分比”都是他的判断。主持人的公司靠做评测数据赚钱,两人对“评测是瓶颈”的看法一致。

01

访谈里说了什么

  1. 经验主义赢了:衡量行为,不是证明行为

    ▶ 1:41

    他回到 2018 年:当时深度学习的争论是能不能有一个干净的理论,还是只能靠测。他的彩票假设论文的审稿分数是两个 9 和一个 5,5 分的理由是“没有证明”;面试教职时有人问他会不会做点“有原则的”工作,意思是理论和可证明的。他觉得这很冒犯,因为经验方法也是有原则的。他说这篇论文的发现“没有真正经得起时间”,留下来的是经验主义这个视角:可以问理论回答不了的大问题。今天没有人在为一个深度学习模型好不好写证明,评测公司的存在本身就说明这点。

    “empiricism is principled.”Jonathan Frankle
  2. 瓶颈是描述要什么、知道做没做对

    ▶ 12:17

    他把线画在 Sonnet 3.5:之后模型在很多复杂的企业和知识任务上多数时候够用。再聪明的人坐下来被说“去干活”也是一个没说清的任务,所以真正的难处是描述任务和判断是否完成,这是评测问题。他说,哪怕给一个比 Mythos 聪明十倍的模型,任务和好坏的标准没定,还是会失败。他还说“世界在复杂度上是分形的”:金融不是一件事,而是几千个小任务,每个又因公司的历史而不同,全世界可能只有三个人懂其中一个;所以“金融基准”“生物基准”这种说法他觉得荒谬,也不尊重真正做这些事的人。

  3. 先用最强模型做原型,定了才自训练

    ▶ 13:39

    他的类比是软件:原型用 Python 随便写,确定值得做再用 Rust。对智能体也一样:先拿你喜欢的基础模型、写一点提示、做一两个评测例子,看这件事能不能做成;成本高没关系,因为是验证。确认有人喜欢、值得长期做,再往上走:用 GEPA 之类的自动提示优化,在自己的评测集上跑;再看小模型行不行;最后才是自训练,他说能把成本降 5 倍以上,并说 Cursor 和 Harvey 最近都提到过。评测是从“凭感觉试”慢慢变的:每个人都有自己测新模型的几道题,从那里开始,有了线上的事故再加进评测集,像 Waymo 召回车辆那样。

  4. 公开基准用来量科学,量不了你的业务

    ▶ 24:07

    他说他没见过谁真心喜欢某个公开基准,但 ImageNet 这样的基准推动了整个领域。公开基准的偏差来自学界做得出什么、学界觉得什么重要:偏向编程,而软件工程只占经济的很小一块(他说约 1%);强化学习环境也偏向编程,“一个 Docker 容器装得下环境”是编程视角,而 Databricks 的很多环境是几十 PB,要让智能体在里面改动再立刻还原又不弄坏生产环境,是新的系统问题。学界缺的是规模:16 块 H100 与在企业里训练模型不是一回事。所以 Databricks 内部主要用自己数据上标注的基准,同时也发布自己的,比如 OfficeQA,一个解析和推理基准,用的是美国财政部的文件。

  5. 钱、权限、安全:企业先问的三件事

    ▶ 30:07

    他说企业客户现在先问的是成本,其次是治理(智能体该能访问什么),再次是安全。他开玩笑说“token 最大化的时代结束,价值最大化的时代到了”。治理难在:一个人对几百份从没打开过的文档有权限,智能体会找到它们,而人类难以事先想到会发生什么;他自己给智能体开了 Jira 和一份 Google 文档的权限,差点出了一个很复杂的状况,因为没想到两处数据合起来会怎样。所以他认为评测不能只看任务是否完成,还要看过程:用了什么权限、访问了什么、该不该访问。他说“没有人真正想清楚怎么测这个”。

02

改变了什么

  • 此前的公开记录

    站里没有 Databricks 或 Frankle 的任何条目;评测和基准的话题只出现在 Leash 的 Minos(2026-10-14)这类科学环境上。

    这次访谈新增

    Frankle 给出企业一侧的同一个问题:评测怎么做得便宜,才能让智能体用起来。他自己的结论是评测成本要降几个数量级。他没有讲科学。

  • 此前的公开记录

    同一节目的 Periodic Labs 那期(2026-10-01)记录的是训练要什么数据、为什么需要多种实验室。

    这次访谈新增

    这期的主题是评测:什么算一个好的基准、谁来写,以及客户不愿把评测数据交给模型公司的原因(他说数据是企业的命脉,而模型公司恰好最缺数据)。

03

为什么重要

“成功”要先被写下来,模型再聪明也不替你写

他的核心判断是:任务和好坏的标准没定,模型再强也没用。读科学 AI 的结果时,这对应一个问题:谁在做这个结果之前就把“算做成”写下来了?一个公司用自己的基准报告结果,和一个外部实验室按事先写好的标准重复,是两种不同的证据。他说的“真正的评测是有人在客户那里真的用了它并付了钱”,在科学里对应的是公司之外的实验室得到了同样的结果。

真实世界与模拟之间的缺口,要靠便宜的测量来补

他说如果每家企业都有可靠的评测并愿意分享,模型公司可以很快解决“真实对模拟”的缺口;因为没有,才需要一大批外包人员替前沿实验室去逼近整个经济的分布。他认为真正需要的突破是更便宜的评测开发,让只有三个人懂的任务,对他们来说是愉快而不是被榨取。站里 Leash 的 Minos 做的是科学里的一种答案:把实验预先测好,让智能体反复在里面选。两者的共同点是都在降测量的成本,不同点是 Minos 只覆盖它测过的那批分子。

读一场评测公司主持的访谈

主持人的公司靠做评测数据赚钱,对话里两人都认为评测是瓶颈,也谈到企业向这家公司买评测。他们对“评测的市场会大几个数量级”的看法一致。页面因此把这句当作他们的判断,不当作市场预测。Frankle 自己的公司卖数据平台,也有同样的立场:评测越多,用平台的理由越多。

04

主张与边界

主张谁的口径目前状态

自 Claude Sonnet 3.5 起,模型对很多复杂的企业和知识任务多数时候已经够聪明;瓶颈是描述任务和判断是否做对。

受访者判断

他的判断,没有数据;他说“不是模型更聪明”。

一家医疗相关的 Databricks 客户标了 12000 个例子,做了 70 多个校准过的评判模型。

公司自述

没有点名客户,也没有给评判模型的一致性数字。

确定要长期做某个用例之后,自训练模型能把成本降 5 倍以上;Cursor 和 Harvey 最近提到过。

公司自述

他的说法;没有给任何一例的数字,也没有核对 Cursor 和 Harvey 说了什么。

他的团队有一个从 2022 年起就在试的项目,今年终于做成了,对团队和产品影响很大。

公司自述

没有说是什么项目。

至今模型自动化的企业任务只有个位数百分比,很可能是很低的个位数。

受访者判断

他的估计,没有给分母。

软件工程约占经济的 1%;强化学习环境和公开基准偏向编程。

行业背景

“约 1%”是他随口说的,没有核对。

Databricks 的很多环境是几十 PB;让智能体在里面改动并立刻还原、又不影响生产,是一个新的系统问题。

公司自述

没有说他们是否已解决。

Databricks 这周发布了新版 OfficeQA(财政部文件,说可追溯到 1789 年),OpenAI 每次新模型发布都把它列入基准。

公司自述

OfficeQA 是 2026 年 3 月的 arXiv 论文(89000 页财政部公报),搜索里确认了这一点;1789 年和“OpenAI 每次发布都列入”没有核对,没有找到 OpenAI 的发布页。

企业客户现在先问的是成本、治理和安全;智能体 pip install 的供应链被攻破,让企业不敢用创业公司的软件。

受访者判断

他对自己客户的观察,没有数据。

给智能体 Jira 和一份 Google 文档的权限,差点出现一个复杂状况,因为没想到两处数据合起来会怎样。

公司自述

一个轶事,没有说具体是什么。

评测的成本会降几个数量级,市场规模会大几个数量级;五年后像“用 Claude Code 做评测”一样普通。

目标

他的愿望,没有时间表上的检验标准。

线上看轨迹和离线评测集如何衔接,“没有人真正想清楚”;评测智能体的过程(权限、访问)也没有人想清楚怎么测。

尚未闭环

他自己的说法;没有说 Databricks 是否有答案。

05

接下来看什么

  1. 评测开发的成本有没有被量化地降下来。

    会表现为 一个工具或研究给出写出一套评测所花的专家小时数、评判模型与人的一致程度,并与手工做法比较。
  2. 有没有针对智能体“过程”的评测被公布,比如它用了哪些权限、访问了什么、该不该访问。

    会表现为 一个具名的基准或工具,写明测的是什么、谁定的“合理”的标准,以及已知案例上的结果。
  3. 自训练模型省 5 倍以上成本的说法,有没有具名公司给出带质量对照的数字。

    会表现为 一家公司公开成本、模型大小,以及在自己评测集上与基础模型的分数对比。
  4. OfficeQA 是否真的被前沿模型公司列入每次发布的基准。

    会表现为 至少两次不同模型发布的官方说明里列出 OfficeQA 的分数。
来源与读法

读于 2026.10.26 作者提供的带时间戳的完整文字稿(YouTube 机器字幕,没有听音频);发布日期和简介来自 Mercor 频道的订阅源。这是 Mercor 自己频道上的节目,主持人 Brendan Foody 是 Mercor 的 CEO,两人在对话里谈到企业向 Mercor 买评测。Frankle 说录制时正值 Databricks 的年度峰会(他说“这周”;峰会 2026 年 6 月 15 日至 18 日),所以不少“最近”的说法指的是那时,没有逐条核对。这期与科学的直接关系较弱,页面只写他对评测、基准和代理权限的说法,以及这些说法对科学 AI 的评估意味着什么。 打开原访谈 ↗