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AI FOR SCIENCE · 访谈

Biohub 的 Alex Rives:虚拟细胞先缺的是测量,然后才是模型

The Cognitive Revolution · 1:05:14 · 在 YouTube 打开 ↗
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Alex RivesBiohub 科学负责人;EvolutionaryScale 联合创始人人物页:任职与记录 →
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The Cognitive Revolution ↗发布于 · 1:05:14
核心信号

Rives 说,今天叫“虚拟细胞”的模型还算不上能模拟细胞的模型。要做成,模型、规模化数据和新的测量工具三样都得进步,其中测量最根本;他认为大约五年内能做到的,是一个从细胞状态和干预预测下一步状态分布的模型。

这次新增

访谈说出了 18 亿美元的数据计划先做什么:路线图还在定,但会大规模扩展空间生物学图谱,把分子测量和成像连起来,规模到“数千亿个甚至更多细胞”。他还给了两个时间:健康与疾病的细胞图谱一到两年出初稿,五年内在协调投入下做到“相当完整”。

当前边界

整期是他的判断和计划,没有新的数据、模型或评测。没有首批数据集的内容、日期或开放条件,五年的说法他自己加了“比如说”;斑马鱼全胚胎追踪等测量系统只是口述,本页没有对照论文。

01

访谈里说了什么

  1. 今天的“虚拟细胞”还不是细胞的模型

    主持人问为什么虚拟细胞模型至今效果不好,是不是数据质量太差。Rives 说细胞太复杂:从原子之间的相互作用,到细胞在组织和机体里感知、交流、响应的程序,都影响结果。他的标准是:一个模型要能“有意义地模拟细胞”,并能当实验生物学的“预言机”;按这个标准,现在的模型都没达到。

    “The models that are being called virtual cells today, I just don't think they meet that definition of a model that could actually simulate the cell in a meaningful way.”Alex Rives
  2. 模型、数据、测量三样都要进步,测量最根本

    他把问题分成三部分:建模方法(transformer 没有细胞需要的多尺度结构)、规模化地产生能揭示细胞程序的数据,以及观察和测量真正要紧的东西的工具。他说第三样“更根本”:细胞里很多东西根本测不到,有的看都看不见,而生物学的大进展多半来自一项改变了能测什么的新技术。

  3. 离“无限数据”越远,模型的先验越重要

    他说在数据和算力无限的极限下,各种架构都只是函数逼近器,差别会消失。蛋白质有大规模测序,接近这个极限,所以 ESM 这类模型做成了;细胞生物学离它“非常远”,所以模型结构里预设的假设(归纳偏置)很重要。最终目标是“生命的世界模型”,能细到原子分辨的结构,他说那还很远;现在可行的是信息层面的细胞模型:给定状态和输入,预测下一步状态的概率分布,他说“比如说未来五年”可以做到。

  4. 18 亿美元先花在空间图谱上

    虚拟生物学计划 4 月启动,10 月 7 日宣布与能源部、NIH,以及 Google DeepMind、Isomorphic 和 Meta 的合作。他说核心团队正在定长期路线图,已经清楚的是大规模扩展“情境化”的细胞图谱:在组织里、在周围细胞之间看细胞,把分子测量和成像连起来,规模到数千亿个细胞以上。他把健康与疾病的细胞图谱当作下一步:一到两年出初稿,五年内在集中协调下做到相当完整,用来找出区分疾病和健康的细胞状态,再问怎样干预能把病态扭回来。

    “I think first drafts of that within the next one or two years, you know, within five years with with a really focused coordinated effort, we can have, you know, a pretty comprehensive map there.”Alex Rives
  5. 每个尺度都要有自己的测量工具

    他举了 Biohub 成像研究所在三个尺度上的工具。分子尺度是激光相位板:用一束驻波激光给电子束加相位,让冷冻电子断层成像在细胞里分辨出单个大分子,但只能看细胞的一部分。细胞群尺度是成片扰动细胞、统计测量它们的反应。机体尺度是透明的斑马鱼:显微镜能从一个细胞起追踪胚胎里的每个细胞,或跟踪活鱼体内所有免疫细胞。他说最后要一个能跨这些层级整合的模型。

  6. 生物学要靠实验来验证,也要跨物种学

    他认为强化学习在数学和编程上进展快,是因为能在计算上快速验证;生物学的答案多是只能靠做实验得到的经验事实,所以要造出能在实验室里验证的系统,让 AI 提问、做实验、学习、再提更好的实验。模式动物不是完美替身,但 ESM 和 AlphaFold 都是在整个进化史的蛋白上训练出来的,只用人的蛋白训练不出准确的模型;他据此主张用跨物种的数据训练一个模型,而不是去找一个完美的实验替身。病历数据他说自己想得不多,担心只学到相关性;Biohub 的定位是“技术层”。

02

改变了什么

  • 此前的公开记录

    时间线记录了 2026-10-07 的 18 亿美元虚拟生物学计划:目标是开放、标准化地记录细胞对干预的反应,但没有首批数据集、时间表或企业出资数据的开放条件。

    这次访谈新增

    Rives 说路线图还在定,先说出了方向:空间生物学图谱,把分子测量和成像连起来,到数千亿个细胞以上;健康与疾病图谱一到两年出初稿。数据集、日期和开放条件仍然没有。

  • 此前的公开记录

    时间线记录了 Xaira 的 X-Cell(2026-03-18):在 2560 万个受扰动细胞上训练,测试损失随规模几乎不降;以及 Arc 的 PIE(2026-10-05):靠读取已有的基因和药物知识来预测扰动反应。

    这次访谈新增

    Rives 给出他对这类结果的解释:细胞生物学离“无限数据”太远,模型结构里的假设才要紧,transformer 又缺多尺度结构。他没有说用什么架构来替代,也没有点名评价任何一个模型。

  • 此前的公开记录

    时间线记录了 2025-11-06 EvolutionaryScale 团队并入 Biohub、Rives 出任科学负责人,Biohub 计划到 2028 年把算力扩大到 1 万块 GPU;本站评论栏 2026-10-20 收录了他在这期节目里“测量是瓶颈”的论点。

    这次访谈新增

    访谈补上了 Biohub 在测量一侧具体造什么:激光相位板、成片细胞的扰动成像、斑马鱼全胚胎的逐细胞追踪;以及它不做什么:病历数据他说不是重点。

03

为什么重要

读一个“虚拟细胞”的说法,可以用他的标准来比

他说的目标很具体:给定细胞状态和干预,预测下一步状态的分布,而且要能替实验生物学回答问题。一个自称虚拟细胞的模型,可以按这个问:它在没见过的细胞类型和干预上预测得怎样,预测的是分布还是单个平均值,有没有拿去做实验核对。这是我们的读法,不是他列的清单。

钱先流向测量和图谱,不是先流向模型

按他的说法,这笔联合资金的第一批产出是数据:空间图谱、成像、扰动反应。对做这一行的人,这意味着近几年的投入和岗位会在空间组学、成像和大规模实验这一侧,模型要等数据。至于数据最后是否开放、什么时候能用,他没有说。

跨物种训练,而不是寻找更好的小鼠

他把蛋白质模型的经验搬到细胞上:ESM 和 AlphaFold 靠的是整个进化史的序列,而不是只靠人的蛋白。如果这对细胞也成立,酵母、斑马鱼和类器官的数据就不只是人类生物学的替身,而是同一个模型的训练材料。这是他的推断,细胞层面还没有结果检验过。

04

主张与边界

主张谁的口径目前状态

今天叫“虚拟细胞”的模型,都还不能有意义地模拟细胞、充当实验生物学的预言机。

受访者判断

他的判断,没有点名评价哪个模型,也没有给出衡量的数字。

transformer 没有细胞需要的多尺度结构。

受访者判断

他没有说什么架构能补上。

蛋白质有大规模测序,接近“无限数据”;细胞生物学离它很远,所以归纳偏置重要。

受访者判断

这是他对 ESM 等蛋白模型为什么成功的解释。

信息层面的细胞模型,即从状态和输入预测下一步状态分布,“比如说未来五年”可以做到。

受访者判断

他的预测,自己加了“比如说”;没有说怎样算做到。

能原子分辨地投射细胞状态、让发育在计算机里展开的“生命世界模型”。

尚未闭环

他说“我们离那还很远”。

虚拟生物学计划 4 月由 Biohub 启动,10 月 7 日宣布与能源部、NIH,以及 Google DeepMind、Isomorphic 和 Meta 合作。

公司自述

与时间线 2026-10-07 那条一致;金额的分法见那条,访谈里他没有展开。

路线图会大规模扩展空间生物学图谱,把分子测量和成像连起来,规模到数千亿个细胞以上。

目标

他说路线图还在由核心团队制定,这是“已经清楚”的部分;没有日期、数据集或开放条件。

健康与疾病的细胞图谱一到两年出初稿,五年内在集中协调下做到相当完整。

目标

他的时间表,附带“集中协调”这个条件;没有说初稿包括哪些组织或疾病。

激光相位板是“世界上最强的驻波激光”,能让冷冻电子断层成像在细胞里分辨单个大分子。

公司自述

Biohub 6 月 11 日的新闻稿说法更保守:“同类激光中最亮的之一”;伯克利团队的论文当天发表在《科学》,本页没有读。

Biohub 的显微镜能从一个细胞起追踪斑马鱼胚胎里的每个细胞,或跟踪活鱼体内所有免疫细胞。

当前系统

他的口述,没有点名论文或数据集,本页没有核对。

强化学习用于生物学是可能的,但要造能在实验室里验证的系统,让 AI 提问、做实验、学习、再改进。

尚未闭环

他说这样的系统“需要以不同的方式来造”,没有说 Biohub 已经有了。

语言模型和生物模型会不会融合到同一个表示空间,他说不确定;开始会难,因为缺连接两者的数据。

受访者判断

他自己说“我不确定”。

病历数据能帮病人用对已有的药,但如果没有正确的基础,学到的多是相关性,不是病因。

受访者判断

他先说自己“没怎么想过这个问题”。

05

接下来看什么

  1. 虚拟生物学计划公布路线图和首批数据集,写明开放条件。

    会表现为 Biohub 或合作方公布的数据集:测了什么(空间、成像、扰动)、多少个细胞,谁能下载、何时能用,企业出资的数据是否同样开放。
  2. 健康与疾病的细胞图谱一到两年内出初稿。

    会表现为 公开的图谱初版或论文,写明覆盖的组织、疾病和细胞数,以及区分疾病和健康的细胞状态。核查日 原话:“未来一到两年”出初稿
  3. 约五年内,出现一个预测细胞下一步状态分布的模型,并在没见过的细胞类型和干预上经过实验核对。

    会表现为 论文或模型发布,写明留出的细胞类型和干预、与简单基线的比较,以及实验室里对预测的验证结果。核查日 原话:“比如说未来五年”
  4. 激光相位板在细胞内的冷冻电子断层成像里分辨出点名的大分子,并进入可规模化的数据生产。

    会表现为 一篇细胞内成像论文,写明分辨出的分子、分辨率和样本数,或一个用它生成的公开数据集。
来源与读法

读于 2026.10.20 节目页上的机器转写,带说话人姓名,通读;音频和视频没有听。转写把他的姓拼成“Reeves”,姓名按节目页。他说 18 亿美元的扩充是“前天”宣布的,那是 10 月 7 日,所以访谈约录于 10 月 9 日。激光相位板的说法对照了 Biohub 2026 年 6 月 11 日的新闻稿,读了全文;《科学》论文没有读。 打开原访谈 ↗节目页(含完整文字稿) ↗